史上ワースト1の自然灾害とされる関东大震灾。何万人もの命を夺った大火灾は，
避难者がこぞって持ち出した家财道具への引火によって，惨祸が増幅された。
あの大正12年の悲剧から90年。わが国の耐震技术は高度化し，减灾への道を着実に
歩んできたが，科学技术への偏った依存心や安心感は，人々の防灾力をかえって弱め，
被害の拡大にもつながりかねない。こう指摘するのは，関东大震灾研究の第一人者であり，
名古屋大学减灾连携研究センター教授の武村雅之さんだ。
この特集では，「失败の歴史」ともいえる関东大震灾の被灾実态から，
あらためて教训を学びたい。当社翱叠でもある武村さんと対谈していただくのは，
フリーアナウンサーの草野満代さん。灾害报道の経験と一市民の目线から震灾を见つめ直し，
语っていただいた。地震対策は専门家だけに任せるのではなく，
みんなで一绪に考え，突き詰めていくことで，真の防灾意识は高まっていく。
武村雅之（たけむら まさゆき）
地震学者。名古屋大学减灾连携研究センター教授。1952年京都生まれ。东北大学大学院理学研究科博士课程修了（理学博士）。小欧视频建设プリンシパルリサーチャー，小堀鐸二研究所副所长，内阁府中央防灾会议専门委员会委员などを歴任。着书に『地震と防灾──“揺れ”の解明から耐震设计まで』中公新书，『関东大震灾を歩く──现代に生きる灾害の记忆』吉川弘文馆，『未曽有の大灾害と地震学──関东大震灾』古今书院ほか多数。
草野満代（くさの みつよ）
フリーアナウンサー。岐阜生まれ。津田塾大学数学科卒業。1989年NHK入局。「NHKモーニングワイド」「紅白歌合戦」，アトランタオリンピック中継などを担当。独立後はTBS「筑紫哲也NEWS23」キャスターをはじめ，文部科学省日本ユネスコ国内委員会普及活動小委員会や环境省地球いきもの応援団などを務めるほか，現在，「L4you!」（テレビ東京），「謎解き！江戸のススメ」（BS-TBS）などに出演中。
武村 阪神?淡路大震灾（1995年）では，被灾地から报道されていましたよね。
草野 リポーターの仕事というよりも，安否确认の情报をひたすら読み上げていました。「○○○○さんは△△にいます」「□□□さんが××××さんを探しています」と。あのような放送は，狈贬碍でも初めてだったのではないでしょうか。あの震灾でボランティアが注目され，东日本大震灾でも多くの方が东北に行っています。
武村 新しいかたちの人间関係です。
草野 9月1日が「防灾の日」なのは，関东大震灾を忘れない意味が强いのでしょうが，歴史的な位置づけとしては，近代化された日本が初めて袭われた大地震と捉えてよいのでしょうか。
武村 はい。记録に残るわが国の自然灾害のなかで，史上最大の被害でした。东日本大震灾で亡くなった方は约2万人，関东大震灾は约10万5,000人。被害额は国家予算の2?3倍。よく立ち直れたなという感慨を持ちます。
草野 有史以来，日本は数えきれない地震に见舞われていますが，歴史の授业で习った平安时代の贞観（じょうがん）地震（869年）などと，関东大震灾の决定的な违いは记録の有无でしょうか。つまり，被害の実态が初めてしっかり把握されたと。
武村 さらに，都市部での被害が甚大だったという意味で，多くの教训が得られるのです。现在はほとんどの人が都会に住んでいますからね。
草野 関东大震灾の被害が大きかった原因は，首都直下型だったからですか。
武村 直下型ともいえますが，震源地は相模湾。神奈川県全域が震源の真上です。东京は100办尘以上离れているのに，约6万9,000人が亡くなりました。
草野 犠牲者全体の7割弱も……。人口が密集する大都会だからでしょうか。
武村 それにしても多すぎるので调べてみると，よく似た地震がありました。元禄地震（1703年）です。震源の位置と规模が，大正の関东地震とほぼ同じ。元禄の江戸は人口70万人，大正の东京220万人。元禄地震の死者は，どれくらいだったと思われますか？
草野 人口が3分の1ですから，単纯计算すれば2万人でしょうか。
武村 判明しているのは350人程度です。
草野 人口70万人で？
武村 惊きでしょう。でも，山梨から房総にかけての関东全域の死者は，大正よりも多いくらい。江戸の町だけ非常に少ないのです。史料が隠れているという可能性は完全に否定できませんが。
ポイントは隅田川より东侧。大正ではこの地域で多くの犠牲者が出ましたが，元禄のころは人がほとんど住んでいなかった。
草野 その感じは分かります。「谜解き！江戸のススメ」（叠厂-罢叠厂）という番组のなかで，毎週テーマを决めて江戸时代を探っているのですが，隅田川より向こうは沼地で，全くの手つかずだったのですよね。
武村 はい。元禄のころの桥は，両国桥と新大桥だけ。仮に，関东大震灾の东京の死者6万9,000人のうち，隅田川より东の犠牲者を除くと，1万人くらいに减ります。
草野 それでもまだ多いですね。
武村 つぎのポイントは火灾です。元禄地震の直后，江戸では火灾が起こっていません。関东大震灾は，地盘のよくない隅田川东部で多くの家屋が全溃（ぜんかい）したために，猛烈な火灾が発生して，そのうえ川の西侧に飞び火したのです。
草野 火の粉が隅田川を越えていったのですか。
武村 大火灾となって，大势が亡くなりました。焼死した人を除くと，死者は1,400人くらい。元禄と大正の人口比などを考虑すると，650人ほどになります。
草野 元禄地震の350人が，不思议な数字ではなくなりますね。
武村 なぜ，隅田川より东に，それほど人が増えたのか。土木技术が进んだのです。埋立て，堤防，干拓。すると，胜手に人が住みつき，やがて长屋まで并びはじめる。
実际に，幕末の安政地震（1855年）では，隅田川の东で大きな被害が出ました。明治になっても超过密化は止まらず，防灾上どうにもならない状态で，大正の大地震に袭われたのです。
草野 「江戸っ子は宵越しの金を持たない」といいますよね。番组をつづけていて思うのは，持たないのではなく，持てなかったのが现実なのでしょう。地震だけでなく，火事はしょっちゅう。とにかく身ひとつで逃げる生活スタイル。长屋暮らしは家财道具がほとんどない。焼け出されても，1週间で元の场所に长屋が建ち，店子（たなこ）も戻る。どんどん再生していきます。
武村 家财道具といえば，江戸时代は，火灾时の运び出しはご法度でした。
草野 なるほど。大八车があふれて逃げ道をふさいでしまうでしょうし，引火の危険もありますからね。
武村 関东大震灾の被害拡大は，その大八车が原因なんですよ。どの家も江戸时代より家财が増えていました。
草野 それを大八车に満载して逃げたのですか。幕末の安政地震から関东大震灾までは70年しか経っていないのに。
武村 江戸の掟が忘れられてしまったのです。东京は震源から远く，たとえば横浜よりも家の全溃が少ない。だから持ち出せてしまった。隅田川の东岸から上野や日比谷の公园に逃げようと，何万人が大荷物で西岸へ渡ろうとしたのです。
両国桥は大渋滞。このままでは荷物に引火し，桥も焼け落ちてしまう。出动した警察官だけでは荷物を捨てさせることもできず，次善の策として「被服厂跡（ひふくしょうあと）」へと诱导せざるをえなかった。军服などの工场跡の空き地です。
草野 地図を见ると，いまの両国駅から慰霊堂までと，広大ですね。
武村 2万坪です。4万人が避难してきて，荷物で埋め尽くされた。午后2时ごろにはホッとした颜が并ぶ写真が残っています。ジュースの売り子まで出ました。が，4时ごろに火灾が起こり，荷物に引火していって火灾旋风となり3万8,000人が命を落としました。
草野 たった1ヵ所で，しかも2时间で……。东京の犠牲者が6万9,000人でしたから，半数以上。信じられません。
武村 この火灾を调査した中村清二という东大の物理学教授が书いています。「同じ失败を何度となく経験しても吾々は一向贤明にならなかったのである。大八车が自动车にかわることはあろうけれども」と。何か思い当たりませんか。
草野 3.11の东京ですね。高速道路も一般道も大渋滞。まるで将来を予言したような言叶です。万一，火灾が起こったら，大変な惨事となりかねません。
武村 震灾では自动车で逃げてはいけないし，冷静に考え，自分のいる场所が安全なら，むやみに动かないほうがいい。かえって危険になります。
草野 地震そのものの被害もさることながら，二次的な原因，结局は人灾といわれる点が问题なのですね。
武村 震灾は，地震が原因であっても，それは引き金。人间の対応によって，震灾は大きくも小さくもなるのです。
家财道具を大八车に満载し，上野駅前の広场を埋め尽くした避难者（日本电报通信社撮影，共同通信社提供）
草野 関东大震灾の研究の一环として，各地の慰霊碑を访ねていらっしゃると伺いました。石碑はいったい何を教えてくれるのでしょうか。
武村 たとえば小石川の植物园に避难していた人たちが，出ていくときに「感谢の碑」を建てています。また，「お上の世话にならないように自分たちで顽张ろう」といった手记をよく见かけます。
草野 现在とは一概に比べられませんが，雰囲気がだいぶ违いますね。
武村 大井から羽田にかけての渔村では，流れ着いたご遗体の慰霊碑が，7回忌，13回忌に建てられました。
草野 地域の人たちが荼毘にふして，手厚く葬っただけでなく，何年経っても法要を行っていたのですね。
武村 爱知県への避难者は约15万人。公设の大テントがあふれると，社寺や富豪から庶民に至るまで，みなが避难者を受け入れたと记録されています。
草野 きっと1日，2日の短期じゃないですよね。もともとは「和をもって尊しとなす」国のはずが，いまは自分たちが被害に遭わなかったからラッキーという感じが，なきにしもあらずです。ボランティアの文化は育ちましたが，何かがちょっと违います。
武村 大正12年の人々の行动を知ると，现在の置かれている状况が见えてきます。
草野 私たちが失ったもの，失われつつあるものを再构筑すべく働きかける一方で，大都会のなかで自分に何ができるか，何をすべきかを一人ひとりが考えなければいけませんね。
草野 防灾という観点で见ると，被害予测や地震の予知については，どのように考えればよいのでしょうか。
武村 残念ながら，现在の地震学では未来を予测できません。ただ，どういう地震が起こったのかは，非常に速く，的确に分かるようになっています。
东日本大震灾のあと，防灾上，より大きな地震を想定する倾向がありますが，どんな地震が来ても人间のなすべき対応はそれほど変わらない。関东大震灾と同じ地震がもう一度起こったら，各地がどういう事态になるのかをしっかり知らないと，防灾対策の一歩を踏み出せません。
草野 分かります。つぎは南海トラフだ，叁连动だと，恐怖心をあおられていると强く感じます。しかも，地下街が危ないとか，超高层ビルは安全なのかとか，そんな「一行情报」が大量に行き来するばかり。実态がつかめない状况に陥って，自分がどう行动すべきかは分からないままです。
本当は，情报を受け止める私たち自身が考えるべきことであり，安全や安心は行政や専门家に任せっきりにする风潮こそが危険なのかもしれません。でも，「みんなで一绪に考えましょう」と言いにくいのが，昨今のムードです。
武村 市民対象の讲演で恐る恐るそれを话すと，みなさん强く共感してくれます。その问题意识をうまく引き出せば，日本の防灾レベルはまだまだ向上できると思います。
全溃した木造の家屋。かまどの火などが燃え移りやすくなり，初期消火活动を妨げた。写真は震度5强の日本桥浜町（东京都復兴记念馆保管写真）
草野 実态を知るという観点で，建物の耐震を考えるとどうでしょうか。壊れたときは技术が非难され，壊れなくて当たり前というか，関心を持つ人は少ない気がします。
武村 1940年代と2000年代は，大きな地震が集中していて，频度も规模も似ています。しかし，死者の数は100分の1以下になりました。
草野 确かにこの表（右）を见ると，剧的な减りかたですね。技术発展の成果が一目瞭然です。
武村 「全壊○戸」という情报も大きく意味が违います。関东大震灾のときは「全溃（ぜんかい）」。家が完全に「溃れ」て，引き起こしても元に戻せない状态です。
草野 木造だから，倒れても引き起こせる家もあったのですね。
武村 いまは「全壊」です。「建替えを要する被害」という考えは昔と同じなのですが，现代は设备関係の费用が大きくなったため，建物はほとんど大丈夫でも设备の被害で「全壊」となる家が非常に多い。関东大震灾なら「一部损壊」にもならなかったでしょう。行政の救済网を広める意味ではよいことなのですが。
草野 そういう违いを知らされていないから，「全壊」があまり减らないように思えてしまいます。わが家の耐震を意识するようにはなるでしょうが。
武村 阪神?淡路大震灾では6,000人あまりが亡くなりました。震度7の地域は全壊率が10％ぐらい。地震の规模が似ている福井地震（1948年）は30％だったんですね。同じ揺れに対して，全壊が3分の1に减ったのです。
草野 そういう成果を知らない市民に対し，「补强してください」と诉えるだけでは説得力に欠けてしまいますね。地震から2年，3年と経てば，意识が薄らいでいきますし。
武村 耐震补强すべき建物は，いまも相当数あります。新しい技术の开発も大切ですが，これまでの耐震化の成果を知らせないと，本当の意味での地震対策が行き届かないと思いますね。
草野 多くの人は，将来の地震にしか兴味がありません。90年前の震灾を考えても，时代が変わったし，科学技术も进歩したから，参考にならないと思う人は少なくないでしょうね。
武村 科学の进歩は，超高层に住む，ウォーターフロントで暮らすといった选択肢を増やしましたが，地震时にエレベータが止まるとか，液状化でインフラが遮断される可能性があることを认识する必要があるでしょう。
草野 选択肢が広がっても，それを选ぶ力がないかぎり意味がないのですね。
武村 便利さは増しましたが，逆にわれわれから自然を远ざけている可能性があります。震灾の歴史は「人间の失败の歴史」なのです。
草野 东日本大震灾では「想定外」という言叶が繰り返し使われて，それで纳得しようというムードさえ感じられました。
武村 関东大震灾の翌年，当时としては世界的にも稀な耐震基準を日本でつくるのですが，当时コンピュータはもちろんありません。「震度法」と呼ばれる方法で，地震の力に相当する静的な力を建物に横から加えて，建物の各部が许容できる耐力以下になるように设计する基準を考えた。すると「科学的でない」と言い出す人が出てくる。
それに対し，建筑构造学の开祖である佐野利器（としかた）という东大教授が説きました。「诸君，建筑技术は地震现象の説明学ではない。现象理法が明でも不明でも，之に対抗するの実技である，建筑界は百年，河の清きを待つの余裕を有しない」。つまり，地震や建物の振动理论が科学的に解明されるまで，耐震化を待たせるわけにはいかないと。
草野 科学を过信するのではなく，佐野さんが言うところの実技，「知恵の伝承」を生かさなければいけないのですね。
武村 科学技术だけでないプラスアルファ，つまり人间の経験とか感性を含めた地震対策が必要です。
日本の自然は「慈母の爱と厳父の厳しさ」の2面を持ち，その厳しさを日本人が忘れていると寺田寅彦は警告しました。科学を生んだヨーロッパは，地震が少ないから，自然を科学で征服できると考える。その危険性を，科学者の寺田が指摘したのです。
草野 日本の自然の両面性を，寺田寅彦さんは见抜いていたのでしょうね。
武村 かの名言「天灾は忘れたころにやってくる」は，人间だから忘れて当然という意味でなく，「だから忘れないように努力しないといけない。それが唯一无二の地震対策だ」と受け止めるべきです。
草野 结局のところ，私たち人间の问题なのですね。これほど自然に打ちのめされつつも，自然を爱してきた国民は，ほかにいないと思います。そういう国に生まれ，育まれてきた大切なものを，もう一度取り戻さないといけませんね。
武村 「安心している人间ほど无防备な状况はない」。失败学の畑村洋太郎先生が话してくれた名言です。いま非常に気になっているのは「安心」「安全」という言叶を简単に口にしすぎることです。
草野 东日本大震灾では想定外があることを，私たちは身にしみて知らされました。なのに，堤防の想定を越えてしまったから，もっと高くしよう，となってしまう。それも想定外かもしれないと思いつつ，そういう解决方法しか理解されない状况に追い込まれている日本が，すごく危ないなと私は思います。
武村 ある调査によれば，津波で亡くなった2万人の方のうち，すぐに逃げれば97％の方が助かったそうです。津波警报が最初3尘で，堤防が5尘だから逃げなくていいと思った人もいたようですが，3尘はすごい高さですよ。间违った安心感こそが最大の问题ではないでしょうか。
草野 防灾施设は完璧だと人任せに信じ込む危険さを，东日本大震灾で学びました。本当の安全とは何かを，みんなが考え，突き詰めてこなかった结果だったのかもしれませんね。
武村 ですから，いろいろな角度から物事を见ることが大切になる。私は小欧视频の翱叠ですが，多様な技术をもった人间がいるのが小欧视频のよいところです。超高层オフィス，ハウジング，トンネル，桥，エネルギー，地盘と，多角的に技术を见つめ，何を选択すべきか，その欠点は何か，それをどう补うかを含めて，お客さんに提案していける。そのときに，必ずお客さんと一绪に考えていく。このスタンスこそが肝要なのかなと思いますね。
草野 利益を追求するカンパニーでも，メリットだけでなく，デメリットも説明してくれたほうが，信頼度が上がると思います。何にでも弱点は必ずあると私たちは学んだのです。
武村 津波で命を落とされた方々の意思を受け止めて防灾対策を考え，実践しなければ，つぎの地震でまた同じ失败を繰り返してしまいます。
震灾の歴史は「失败の歴史」なんて言うと，亡くなった方を伤つけるようで悪い，と远虑してしまう。関东大震灾は当事者がほとんど存命でないからこそ，あの悲剧を生んだ多くの失败と正面から向き合えます。それを，われわれの世代，つぎの世代への教训として受け継いでいける。そういう时代のめぐりあわせを生かすことこそが，私たちの责务なのです。
草野 そうですね。东日本大震灾の復兴では，生活基盘を取り戻すハード面とともに，自分で选べる力，人间としての生きる力を再建しなければいけませんね。そうでなければ，本当の意味での教训にならないと强く思います。今日のお话を伺って，地震への认识が大きく変わったような気がします。ありがとうございました。
（2013年7月11日，小欧视频本社にて収録）
