戦前戦后の国土復兴と経済成长を支えたダム——。
総合治水事業として，今日では地域や环境とより調和したものとして進められている。
最近では観光资源としての活用やダムサイトの热心なファンの増加も注目される。
さまざまな立场からダムに関わる识者の方々に，ダムの歴史と文化，
技术をひも解きながらダムへの思いを语ってもらい，今后のダムの役割と可能性を探る。
座谈会 出席者
入江洋树（いりえ ひろき）
一般社団法人ダム工学会
顾问，ゼニヤ海洋サービス
技术顾问
1968年建设省入省以来，主としてダム関係の仕事に従事。その后，旧水资源公団理事，财団法人ダム技术センター理事长，ダム工学会会长を务める。
西山芳一（にしやま ほういち）
土木写真家
土木遗产や土木施工?竣工の写真を中心にエディトリアルや団体?公司の広报などを手掛ける。写真集『タウシュベツ』は平成14年度，『トンネル』は平成18年度の土木学会出版文化赏を受赏。
中野朱美（なかの あけみ）
财団法人日本ダム协会
副参事
同协会の机関誌『月刊ダム日本』及び贬笔で，各界の第一人者からダムにまつわる话を闻くダムインタビューを连载しているほか，ダムマイスター登録などを担当。ダム工学会の委员も务める。
高田悦久（たかだ よしひさ）
当社执行役员?土木管理本部
副本部长
1976年入社以来，主にダム现场で过ごす。ダム関连机関とともにダム施工技术向上のほか，一般社会においてダムが身近なものとなるよう，ダムの必要性の理解を得ることに尽力している。
ダムとの出会い，めぐり逢い
入江 当时の建设省で，岐阜県の徳山ダムの计画を担当しました。当初は电源开発の事业でしたが，治水や利水も兼ねた多目的ダムの计画にしました。贮水容量で日本一のダムとして计画を立てたのが，ダムとのなれ初めです。
西山 私は造るのではなく，撮る侧です。今，土木写真家を名乗っていますが，撮り始めたきっかけはダムでした。もともと広告写真などをやっていましたが，仕事の合间のドライブ中に新潟の山奥でロックフィルダムの现场に偶然出会ったのです。重ダンプがチョロＱみたいにあちこちで动いているのをおもしろいと思い，半日ずっと见ていました。その后ある土木雑誌が発行される际に声がかかり，土木构造物を専门に撮るようになりました。
中野 素敌な出会いですね。私は大学卒业后に新闻社に入りまして，それから建设省のお手伝いをして日本ダム协会に赴きました。それまでダムのことはまったく分かりませんでしたが，机関誌の编集を通じ，学识者や技术者，マニアの方からいろいろお话を伺って学びました。人间にとって一番重要な水，それをうまく调整するダムは，やはり大切だなと。
高田 私は施工の立场ですが，これまで约35年间ダム人生でした。神奈川県の叁保ダムに始まり岩手県の胆沢までずっとダム工事で，种类や构造，工法も満遍なく経験してきました。めぐり合わせはよかったですね。
1,000年の歴史あるインフラ
入江 日本は水田文化の国なので水を必要としました。古事记，日本书纪など记纪では，崇神纪に溜池を造ったと书いてあります。昨年，山辺（やまのべ）の道の崇神天皇陵を见てきましたが，山腹の斜面に堀が造ってありました。その堀に水を回すためにダムを造っているのです。すでにかなり技术があって，记纪に书いてあることもなるほどという気がしました。
高田 ダムの歴史は，日本の歴史と共に筑きあげてきたというわけですね。
入江 时代が分かっている最古の现存するダムは大阪府の狭山池です。池から取水する木製の斜樋を年代测定すると616年と分かる。それでその时代にダムが造られているという事実が厳然とあって，ダムはもう1,000年以上も続いているのです。
西山 私も狭山池は撮りましたが，それは本当に古いですね。
入江 私がダム工学会副会长のときに，「ダムが语る1000年物语」という学会のビジョンをつくりました。このタイトルを考えてくれたのは，故人で『月山ダム物语』を书いた荘内日报の水戸部浩子さん。ダムに対して非常に理解あるジャーナリストでした。「1,000年以上にわたって営々と培ってきたダムの技术だから，その役割を评価して，今后も长く使えるように」という趣旨で取りまとめたのです。
中野 ダムの役割を理解して伝えることは大切ですね。
入江 社会インフラとしてこれほど长く使っているものはないでしょう。长寿命な构造物だということを，大いに笔搁していかなければいけないと思います。
1,000年以上前につくられた狭山池（大阪府）
ダムがつくる风土と风景
西山 私がよく撮っているのは，先生がおっしゃっているほど古いダムではなく，近代化遗产と呼ばれるダムです。1935年までの35年间に造られたコンクリートダムが150?160基。北から南までほとんど撮ってきました。石张りのダムが多く，ダムで人が见えてくるということです。
高田 石张りというのはものすごく綺丽ですね。古くなるとなじんできて。
西山 そうなのです。高度成长期以后のコンクリートダムは，一つのダムで一つの形ですが，石张りダムは一个一个の石张りの大きさが，大体4人ぐらいがモッコで持てるヒューマンサイズなので，人が造っているというのが感じられます。そういうことが非常におもしろいなと思いました。
高田 ブロック积みでも，京都のような伝统的な风景にもよくなじむ。
西山 もう一つ，堤体を越えて流れ出したときに石張りに現れる水の表情もダムの美しさですね。一番綺麗だと言われているのが大分県の白水ダムで，堤高15m以下ですから厳密にはダムといえないですけれども， 1999年に国の重要文化財になりました。
入江 昔の人が造ったダムは何でこんなに綺丽にできるのだろうと，僕も感じていました。
西山 现在，ダムの写真コンテストで审査员をしていますが，古い时代のダムが増えてきました。皆さんも感じていることなのですね。
入江 今よりずっとお金がなかった时代ですが，一つひとつ个性がある。やっぱり昔の人はえらかったという気がします。
高田 美しさといえば明治に限らず昭和でも，栃木県の五十里ダムは1957年完成でかなり古いですが，再开発の工事でその堤体に穴をあけた时，まだコンクリートのにおいがしました。当时の缔固めやコンクリート配合などの技术はアメリカから教えてもらいやっているレベルです。それでもやはり密実で美しいコンクリートです。
西山 そうですね。日本初となる本格的アーチ式ダムの上椎叶ダムも，コンクリートの表情に风格があります。
中野 确かに古いダムには土木遗产になるような素晴らしいダムが多いです。できあがったダムが美しい风景となっていくためには，これからも新たな工夫が必要なのでしょう。
コンクリートの表情が美しい上椎叶ダム（宫崎県）
日本一美しいダムといわれる白水溜池堰堤（大分県）
地域とともにつくる
中野 先日，マスコミでも频繁に取り上げられている群马県の八ッ场（やんば）ダム建设地の见学に下流地域の防灾组合の方と行きました。ダム上流の地元の人は，住み惯れた土地を离れなければならず大変な思いをしています。一方，ダムの恩恵を受ける下流の人は建设地の様子がよく分かりません。利根川の上流では，奥利根の川筋にはダムが数多くありますが，吾妻川侧にはダムがなく洪水の危険性があり，过去には大きな被害もありました。だから「八ッ场ダムをつくってほしい」と，地域ぐるみで防灾组合を立ち上げ勉强されているのです。
入江 なるほど。僕はダムの用地交渉を直接行ってきたので，水没地域の人の気持ちもよく分かる。先祖伝来の土地から动かなければならないわけだから，心情的には絶対賛成になることはないでしょう。われわれの説明を理解してくれるかどうか。下流の人が治水を望んでいるということを説明して，纳得してくれるかどうかなのです。
中野 四国あたりでも山脉が分かれて気候が违う流域にダムを造ると，受益者と地元関係者で考えが违うそうです。それをつなぐために早明浦ダム完成时には「四国のいのち」という碑を建てた。それほど水に関する问题は难しいことだと感じます。
西山 昔は水で争いになったといいます。
中野 そうですね。
入江 ダムのことを今までアピールしてこなかったという责任もある。
西山 知らないというのは怖い。私は，ですからそういう方々にダムを知ってもらうために「こんな綺丽なダムもあるのですよ」と，写真を撮ってきて，多少はお役に立てているのかなとは感じていますけれども，もっともっと绍介していかなければいけないと思います。
中野 日本では山间地に雨が降ったら2泊3日ほどで海まで流れてしまい，全国约3,000基のダムを合わせてもアメリカのフーバーダム1基の3分の2しか溜められない。そういう国土だということを知っておくことも大切ですね。
高田 だからわれわれも，机能としてどれほどダムは役に立っているかを，见学会などの机会があるたびに説明しています。造っている现场に来ていただいて，このダムは人々の生活にこれほど役に立つのですよと，もっと伝えていかないといけない。まだまだですね。
西山 交通インフラは同じ土木构造物でもとても分かりやすい。「新东名ができました，渋滞が解消します」と。ところがダムは，使う侧にとっては非常に分かりづらいのです。
入江 建设会社も造るだけではなく，ダムの目的がどういうことだというのを伝えていくことが重要です。
高田 はい。それで「皆さん方が饮まれている水はここから来ているんですよ」と言ったら，「えっ，このダムの水を饮んでいるの」と。全然知らなかったと言うのですね。
入江 正しく理解してもらうのは実际かなり难しい。昔の人は必要だと分かれば，たとえ壊れても造り直す。狭山池では8回も造り直したといいます。それほど大事なのです。それを行ったのは重源や行基といった当时の高名なお坊さんだったといいます。优秀な土木技术者でもあったのです。
すそ野を広げるさまざまな活动
中野 いま小学校で社会科を习っても，中高で受験科目から外れています。じかにダムに触れるのは小学生だけで，そのまま大人になってもダムの効用がなかなか分からない。そんなところにも问题がありそうです。その意味でも，一般人でダムを爱好するダムマニアと呼ばれる人たちの存在は大切です。
高田 そういう理解してくれる仲间を増やしていくということですね。
中野 最近，ダムマニアの方が「ダムナイト」というトークイベントをやっていますが，ダムを一般人の目线で説明してもらうと，非常に分かりやすいのです。
西山 彼らは本当によく知っている。
中野 ダム协会でもパイプ役として「ダムマイスター」を任命し，ボランティアでダムの笔搁をやってもらっています。现在2期目で32名登録されています。「ダムカード」というのもダムマニアさんのアイディアでできました。全国各地のダムめぐりをすると一人1枚ずつもらえるという，カード集めです。
高田 ダムは远くにあって，すぐには见えないインフラですから，现地に行ってもらわないと素晴らしさや役割は分からない。ダムカードが出かけてもらうきっかけになるといいですね。
西山 最近の新しいダムは昔ほど山奥ではない，里ダムが増えてきました。展望台をつくれば，建设途中から见てもらうことができます。そういう努力もされてきている。见せることが一番の理解につながるのでしょう。
中野 神奈川県の宫ヶ瀬ダムはいろいろな技术を盛り込んでおり，最终的に観光地として，周辺整备もきちんとされていて本当に素晴らしいですね。
高田 あれは正解でした。周辺环境を大切に保全したのはよかったです。自然公園内の観光地として今でも美しく保たれている。
中野 ダムを造った后，地元の人たちが工夫して地域を活性化しています。
入江 上高地に大正池というのがありますね。大正池は土砂崩れで溜まってできたせきとめ湖です。放っておけば流れてしまうけれど，せっかく溜まったので，今はわざわざダムを造って溜めているのです。それで，あれだけの観光资源になっています。
中野 観光资源としてのダムの原型ですね。
入江 これからは协会の现地视察も，工事をしているところばかりでなく，できあがったダムで観光开発したところにも行けばいいのです。奥利根だったら温泉地もあります。
高田 それでダムの堤体の中も见てもらうと，きっと喜んでもらえます。
西山 単にダムを外から见せるだけでなく，例えば堤体の监査廊を案内する。土木构造物の魅力の一つ，非日常性という部分です。そういうことを体験することで，どんどんファンが増えてきます。
中野 そうですね。ダムの魅力と水のありがたみがもう少し分かれば，ダムのありがたみも伝わってくるのでしょう。
宫ヶ瀬ダム（神奈川県）の施工风景
日本のダムのこれから
入江 いま世界の人口は70亿になろうとして，2050年には90亿という国连の试算があります。水はもう足りなくなるでしょう。そのときに水をどうするのか。日本の水に関する技术をもっとうまく使う，そういうことを考えなければならないと思います。
高田 地球规模で考える。日本の将来のため，高度な技术者を维持するためにも，海外でダムを造るのは大切な方法の一つです。日本の技术力を守るために海外展开をバックアップする国の方策も必要になります。
入江 世界中のダムはこれまで岩盤のいいところに造られてきました。これから水不足が深刻になってくると，悪い地盤で良質な材料もないところでもダムが必要になります。日本で考えた低コストで环境に優しいCSG工法は，世界にも役に立つ技術なので，そういう技術の承継も含めて海外で活躍してもらったらいいと思います。
西山 技术も国の大切な财产ですからね。
入江 インフラでは桥梁でも何でも耐用年数がきたら，更新して造り直しますが，ダムの场合は最も耐用年数の长いインフラです。ところが今の偿却の考え方というのは，せいぜい30年か40年ぐらい。长期间のストックを评価する方法がなかなかありません。1,000年ももつようなダムの叠／颁（ビーバイシー）※をどう出すのかが求められます。
中野 震灾后，水とエネルギーが重要课题になっていますが，インフラの整备予算は削られています。できて50年も経つダムは，きちんと改修していかないといけないのに，そんな时期に削られると大変なことになります。これからは今あるダムを再开発して，长く使わなければなりません。
西山 上手に使い続けないとね。今の若い人たちは，震灾が起こるまでは停电も断水も知らなかった。多くの恩恵が実はダムのおかげだったといわれています。ダムというインフラと向き合わなければなりません。
中野 インフラを大切に使っていくための知恵を，技术者の皆さんに考えていただきたいと思います。
高田 その通りです。再开発については国土交通省でもかなり进められています。われわれもいま九州で鹤田ダムを再开発しています。既存のダムとして使いながら，饱和潜水という特殊技术を使い施工するのです。
入江 长く使うための技术ですね。ダム工学会の「ダムが语る1000年物语」でも，その重要性をいっています。今回の津波は1,000年に１回の确率といわれています。治水も同じ确率事象で，われわれの社会生活をどこまで守るか。この考え方が多少説明しやすくなりました。
中野 なるほど，自然灾害の确率と向き合うのですね。
入江 ダムの治水计画は100年に一遍ぐらいの确率を目指していますが，「どこまで整备して，どこから先は避难するか」という议论をすることが大事なのです。そして，今までは新たに造る技术だけでしたが，今后は改造する技术などもどんどん开発していく必要があります。
高田 今回の电力不足问题で，扬水発电なども注目されてきました。日本のエネルギーや资源の问题をもう一度考えてダムと向き合う时代になるのでしょう。今日は贵重なお话をありがとうございました。
※叠别苍别蹿颈迟／颁辞蝉迟：费用便益比
Dam photo: 西山芳一
再开発して长く使い続ける鹤田ダム（鹿児岛県）
